Macron pro HN: Chcete snad, aby o vaší bezpečnosti rozhodlo, jestli Američané zvolí Trumpa? Bránit se musíme sami

HN: Také vás za to mnozí kritizovali, že pro něj máte až moc velké pochopení.

Ano, někdy jsem za to byl lídry některých ostatních členských zemí EU kritizován. Ale geografii prostě nezměníme, Rusko nezmizí, bude naším sousedem. Nicméně co nás teď vede k podpoře Ukrajiny a sankcím na Rusko? Princip realismu. Pokud dovolíme, aby se cílem agrese stal náš soused, nic nám nezaručí, že to nezajde dál. Jde o realismus i proto, že sami jsme do války nevstoupili, ale pomáháme Ukrajině vojensky a finančně, aby se agresi postavila. Ale především hájíme také naše principy. V Evropě nemůže být mír, pokud nebude respektována státní suverenita a nedotknutelnost hranic. Má snad někdo chuť se v Evropě opět ponořit do sporů a agresí jedněch proti druhým? Dobře víme, jaké spory by mohly vypuknout o hranice ve střední Evropě nebo na Balkáně, kdybychom takovou cestu připustili. Je doslova naším existenčním zájmem, abychom v dosavadním přístupu vůči této válce pokračovali. Jinak si zopakujeme to nejhorší z dvacátého století. 

HN: Jak by tato válka měla skončit, vítězstvím Ukrajiny?

Tato válka musí skončit u jednacího stolu, v okamžiku a za podmínek, které si zvolí Ukrajinci, protože oni jsou oběťmi agrese. Jestli si myslím, že takový čas nastal už teď? Ne. Teď ještě žijeme uprostřed války. Ale co zdůrazňuji, je to, že nikdo nemůže Ukrajincům diktovat, za jakých podmínek a kdy mají diskuse o míru začít. Jsou suverénním lidem, který se statečně brání. Ale je jasné, vzhledem k síle Ruska a jeho geografickému rozsahu, že tahle válka nemůže mít čistě vojenský konec. Skončí mírovou smlouvou, ale kdy a za jakých podmínek, to je na Ukrajincích. 

HN: Až a pokud tato válka skončí, jaké mohou být naše vztahy s Ruskem? Je představitelná spolupráce, když by v jeho čele nadále byl Putin?

Nezabývám se spekulacemi. Ale je jisté, že vedle Ruska budeme i nadále muset žít. Teď budu mluvit o ruském národu, ne o jeho vůdcích. Během uplynulých let spousta Rusů začala žít u vás, u nás i v dalších evropských zemích, cestovali, existuje tam střední třída, která se otevřela Evropě a chce žít tak, jako žijí lidé v Praze, Berlíně, Paříži nebo Miláně. I to je realita. Tito lidé budou mít jiné aspirace, než mají jejich dnešní vůdci. Nyní na tyto úvahy není čas, teď je tu válka. Uvidíme, co z toho v budoucnu vzejde, až nastane mír. 

HN: Říkáte, že země EU musí být suverénní a schopné společně hájit své zájmy. Ale neukazuje tato válka, že NATO je nadále prvořadé, protože pro země, jako je Česko, je z hlediska bezpečnosti stále mnohem důležitější aliance s USA než nějaká společná evropská obrana?

Ještě před pěti lety nic jako společná evropská obrana neexistovalo. V projevu na pařížské Sorbonně jsem tehdy navrhl například to, aby vznikly společné evropské jednotky schopné intervenovat v případě nějaké krize, do čehož se nyní spousta zemí zapojila. Vytvořili jsme evropský fond, v němž je půl miliardy eur, který nám umožní další pokrok. Takže společná evropská obrana už není fikcí. A rozhodně není žádnou náhražkou NATO, to opakuji pořád. Otázkou, kterou si musíme každé ráno klást, ale je, kdo zasáhne v náš prospěch, ve chvíli, kdy budeme ohroženi. Podle mě je povinností každé evropské země, aby se snažila ochránit se jednak sama, jednak aby měla spojence. Tak se chová Francie, která v posledních pěti letech výrazně navýšila své výdaje na obranu. Zamysleme se nad tím, jestli máme kapacitu na to, abychom se prosadili v tomto stále složitějším světě. NATO je nepostradatelné, ale Evropané musí být v jeho rámci silnější. Díky tomu bude silnější jak NATO, tak my Evropané. Jak Česko, tak Francie by tedy měly budovat armádu, která bude plně schopná operovat jak v rámci NATO, tak ve společném evropském rámci. A potřebujeme také v Evropě mít vlastní kapacity pro výrobu obranných systémů. Souzním s filozofem Hobbesem – stát musí být schopen nás ochránit a naši občané to chtějí. A tohle platí i na evropské úrovni. 

HN: Proč by se podle vás mělo toto přesvědčení prosadit mezi všemi státy, tedy i mezi těmi skeptičtějšími?

EU v posledních letech zjistila, že nemůže být jen jednotným trhem, ale k tomu, aby přežila, se musí stát mocností. A to proto, že nežijeme v čistém a dokonalém ekonomickém modelu. Pokud chceme přežít a prosazovat naše zájmy, musíme se stát geopoliticky nezávislejšími. Příklad? Musíme být schopni si větší část naší spotřeby energií  vyrobit sami, tedy soustředit se na budování obnovitelných zdrojů a na jadernou energii. Během tří posledních let jsme totiž zažili něco, co bych nazval návrat nemyslitelného. Nastaly věci, o kterých jsme si mysleli, že nikdy nepřijdou. Celá naše hospodářská strategie byla založena na tom, že svět bude navěky otevřený obchodu. Najednou přišla pandemie a nemyslitelné nastalo – dokonce i Američané zakázali vývoz některých zdravotnických výrobků. Francie dováží jen malé množství ruského plynu, ale řada dalších zemí si myslela, že tento levný zdroj bude k dispozici věčně. Přišla válka a byl s tím konec. Takže musíme se snažit předvídat veškeré eventuality, včetně té, že v zajištění naší vlastní obrany bychom neměli být závislí na jiných.

„Neznám jediného Čecha ani Francouze, který by chtěl, aby jeho bezpečnost závisela na rozhodnutí amerického voliče,“ říká Macron.

Foto: © Présidence de la République

HN: Když mluvíte o všech eventualitách – co se stane s NATO, pokud americké prezidentské volby v roce 2024 opět vyhraje Donald Trump?

Jen tahle samotná otázka, kterou kladete, by měla stačit, aby vašim čtenářům bylo jasné, proč je nutné, aby fungovala společná evropská obrana. Neznám jediného Čecha ani Francouze, který by chtěl, aby jeho bezpečnost závisela na rozhodnutí amerického voliče. Vědí totiž, co je suverenita. Je to možnost vyměnit své vládce ve volbách, ale není to situace, kdy by volba někoho na druhém konci světa rozhodla o tom, jestli budeme my žít v bezpečí, nebo ne. Stát se může všechno, o tom jsme se už přesvědčili. Bylo by zásadní strategickou chybou Evropanů, pokud by urychleně nedosáhli schopnosti bránit se sami. O tom, jak na tom Evropa v příštích letech bude, rozhodne schopnost zajistit si energetickou bezpečnost, úspěch v boji se změnami klimatu, technologická nezávislost a schopnost ubránit se. 

HN: Jak čelit energetické krizi? Měla by EU udělat totéž, co v pandemii, tedy společně si půjčit na trzích a využít tyto peníze na to, aby vysoké ceny energií zvládly všechny země? Najde se mezi nimi pro něco takového nutná jednomyslnost?

Uvidíme, jak se krize vyvine. Pro mě je zásadní to, abychom reagovali jako Evropané, tedy společně. V Evropě nakupujeme velké množství zemního plynu. Když budeme nakupovat společně, můžeme dosáhnout snížení ceny plynu, a tím, vzhledem k fungování trhu, i ceny elektřiny. A jako Evropané musíme být vzájemně solidární. Aby země EU dokázaly domácnostem a firmám pomoci s investicemi nutnými pro úspěch energetické transformace, není možné je ponechat napospas jejich finančním možnostem. 

HN: Proč ne?

Jsme jeden kontinent, a pokud to nebude fungovat v jedné z jeho částí, nebude to fungovat nikde. Takže naše vzájemná finanční solidarita musí být větší. Je ale příliš brzy na debaty, jak toho konkrétně dosáhnout. Může jít o podobný mechanismus, jaký jsme zvolili v době covidu, kdy vznikl nástroj SURE, který státům pomohl zvládnout výdaje spojené s rostoucí výplatou podpor v nezaměstnanosti. Nabízí se také fondy a půjčky jednotlivým zemím, podobné těm, které můžou nyní v rámci projektu RePowerEU využít na transformaci energetiky, což je dobrý nástroj. Věci se vyvíjejí, Evropská komise zatím systém grantů, jak jsme s ním přišli v roce 2020, nenavrhla, ale podle mě bychom neměli nic předem vylučovat. Evropa musí prokázat jednotu a solidaritu. To bych chtěl říct i Čechům – Francie vám v těžkých dobách bude stát po boku. Musíme být všichni vzájemně solidární, abychom dokázali čelit přímým i nepřímým důsledkům války na Ukrajině.

Díky podcastu Bruselský diktát pochopíte, že pro nás Čechy má mnohem větší význam dění v Evropě než v Praze a v Česku vůbec. Celé díly poslouchejte na

HeroHero Gazetisto

HN: Česko a další země hodně stojí o vznik plynovodu MidCat, který by přivedl plyn ze Španělska přes Francii do střední Evropy. Francie je ale proti, což mnohým přijde egoistické, protože se zdá, že chcete místo toho do střední Evropy dodávat vaše vlastní energie.

Proč chcete postavit MidCat, to mi vysvětlete. 

HN: Abychom měli přístup k dodávkám plynu ze Španělska.

Ale, jak víte, Španělsko plyn netěží. 

HN: Ne, ale má velkou kapacitu terminálů na dovoz zkapalněného zemního plynu.

Pojďme si to vysvětlit. Dnes mezi Francií a Španělskem existují dva plynovody. Pokud by měl vzniknout další, znamenalo by to, že kapacita obou dvou je naplněná, a přitom existuje další poptávka. Jenže stávající plynovody jsou využité jen z 50 až 60 procent. Podporuji evropskou spolupráci, ale ne investice, které by byly zbytečné. Dnes je to navíc Francie, kdo vyváží plyn do Španělska. A co se týče budoucnosti, opravdu jsme přesvědčeni o tom, že naše energetická strategie bude spočívat na španělských LNG terminálech? Uvědomme si, že elektřina, která se z tohoto plynu vyrábí, je třikrát až čtyřikrát dražší než ta produkovaná z větrných nebo slunečních zdrojů nebo z jádra. Jde o zdroj, který je fosilní a je z dovozu. Dnes stavba tohoto plynovodu nemá smysl. Trvala by sedm let a za sedm let by taky neměla smysl. 

HN: Kde jinde tedy má střední Evropa energii vzít?

Uděláme mnohem lépe, když raději urychlíme vznik společné evropské elektrické sítě – lepší elektrické propojení mezi Španělskem, Francií nebo Českem, to je ta věc, která si zaslouží podporu. Španělsko je už nyní velkým producentem elektřiny z obnovitelných zdrojů, což je pro Evropu dobře. Umožnit, aby se tato elektřina dostala všude možně po Evropě za nízkou cenu, to je správné, s tím souhlasím. Za mého prezidentství došlo k rozvoji elektrického propojení mezi Španělskem a Francií, dává to smysl i ekonomicky. A musíme jich postavit víc. Vaše domácnosti nebo firmy tak budou mít za sedm deset let možnost využívat tuhle elektřinu místo té vyrobené ze zemního plynu. Ale nestavme infrastrukturu, o které tvrdíme, že je důležitá pro budoucnost, ale přitom představuje minulost. Evropa musí být dekarbonizovaná a suverénní, tedy vyrábět elektřinu na svém území. Takže potřebuje obnovitelné zdroje a jádro. Nějaká fosilní paliva dovážet budeme, ale mělo by jich být co nejméně, to je možné. 

HN: V roce 2017 jste prohlásil, že EU nesmíme pojímat jako supermarket, do něhož si jen chodíme pro to, co nám vyhovuje, ale nejsme sami ochotni ničím přispět. Evidentně jste narážel hlavně na státy visegrádské čtyřky. Vnímají podle vás některé země unii stále jako supermarket?

Tehdy jsem prohlásil i to, že EU je také společenstvím hodnot. Projevovalo se to v migrační krizi, teď to opět stoupá do popředí v době energetické krize. Prostě je to aktuální téma vždy, když přijde nějaká krize. Je evidentní, a není to nějaký prázdný slogan, že společně jsme mnohem silnější. Řeknu to takto – kdo by byl v Praze během pandemie očkovaný, nebýt evropské spolupráce? Kdo v Budapešti? A kdo v Paříži? Nikdo z našich zemí tyto vakcíny nevyrobil. Tedy některé státy sáhly po vakcínách, které nefungovaly, mám na mysli ruský Sputnik. Ale podstatné je, že díky spolupráci jsme se k vakcínám vyrobeným v továrnách v Evropě dostali všichni. A naopak, pokaždé když jsme chybovali, bylo to proto, že jsme se chovali egoisticky. 

HN: Dejte příklad.

Trvalo nám tři roky, než jsme dostali pod kontrolu dluhovou krizi v eurozóně a nakonec to v roce 2012 udělala Evropská centrální banka. Podobně v migrační krizi jsme málo spolupracovali, takže trvala déle a kvůli tomu v Evropě narostla podpora extremistických stran. Pokaždé když spolupracujeme, jsme silnější. Vezměte si covid. Rychle jsme se dohodli na vakcínách a ještě předtím na vzniku fondu pro obnovu ekonomik. Podobně to musíme udělat v geopolitické, humanitární a energetické krizi, kterým čelíme dnes. Jsem hluboce přesvědčen, že správnou odpovědí je víc Evropy. A to takové Evropy, která není supermarketem. Jako v ní fungují mechanismy, které motivují ke spolupráci, měli bychom vytvořit také mechanismy, které stanovují sankce, pokud nějaká země nespolupracuje. Není přece možné, aby ten či onen stát jen čerpal dotace, ale odmítal dodržovat společná pravidla. 

HN: V Praze se ve čtvrtek koná vůbec první summit Evropského politického společenství, jehož vznik jste navrhl vy. Použil jste pro něj termín strategická intimita. Co to znamená?

Členové EU nedostatečně diskutují se svými sousedy v Evropě. A krize posledních let navíc ukázaly, že mezi námi v EU byla řada rozporů nebo nepochopení. Mluvili jsme spolu o technických záležitostech, jako je fungování trhu, ale ne o Rusku nebo Turecku. A přitom se ukázalo, že se naše politika ohledně nich často liší, protože máme různou historii. Mluvte o Turecku s Řekem nebo Kypřanem a o Rusku s Polákem nebo někým z Pobaltí, a uslyšíte něco jiného. Měli bychom ale být schopni, navzdory rozdílům, nějaké společné politiky, protože je to v našem zájmu. Až dosud jsme ale takřka vůbec nebrali v potaz naše sousedy. Například jsme neustále míchali dohromady proces vstupu do EU a budování strategických vztahů. Rozšíření ale plodí taky hodně frustrace, protože na začátku je hodně naděje, ale pak vše trvá velmi dlouho. A jde o byrokratický proces, v němž není místo pro strategii. Příkladem je Srbsko – rozhovory o jeho vstupu do EU trvají osm let, jeho občanům to nic neříká, protože jde o velmi technické věci. Nijak masivně tam neinvestujeme, mnohem méně než Číňané a Rusové. To vše pak vyvolává pochybnosti. Přitom platí, že jestliže chceme vyřešit problémy týkající se migrace, obrany nebo energetiky, musíme se bavit v kontextu celé Evropy, ne pouze EU, protože jde o problémy celoevropské. Například v migraci musí být našimi partnery státy západního Balkánu, přes které migranti procházejí, Norsko je partnerem v energetice, a totéž platí o Britech a balkánských zemích ohledně obrany. 

HN: Jak k této strategické debatě přispěje vznik Evropského politického společenství? K čemu bude, když si lídři jeho členských zemí mezi sebou občas popovídají?

Má to být rámec pro strategickou debatu, scházet by se lídři měli každých šest měsíců a výsledkem takových schůzek by neměla být žádná stanoviska na papíře, protože jde o to, aby se členové potkali a diskutovali o zásadních otázkách. Jsem proto opravdu vděčný Petru Fialovi, že jako premiér předsednické země první schůzku Evropského politického společenství pomohl svolat a připravit. Velmi přispěl k tomu, že na ni přijely všechny pozvané státy. Ostatně, jistým způsobem tu je návaznost na konferenci ohledně vzniku Evropské konfederace, kterou v roce 1991 v Praze zorganizovali tehdejší prezidenti našich zemí – Václav Havel a Francois Mitterrand. Tehdy ale tento projekt neuspěl i proto, že počítal se zapojením Ruska a že ho řada účastníků vnímala jako náhražku za plnohodnotné členství v EU, což byla chyba. To ale rozhodně není případ Evropského politického společenství. 

HN: Nedávno jste prohlásil, že hrozí konec časů blahobytu a že mohou přijít velké otřesy. Není to příliš pesimistické? Ano, žijeme v krizové době, ale každá bouřka přejde, jak se říká.

Velké otřesy jsme zažívali už před ruskou invazí na Ukrajinu. A když jsem mluvil o konci blahobytu, měl jsem na mysli klimatickou krizi. Její dopady jsme v létě pociťovali v obou našich zemích. Ponaučením je, že snižování emisí musíme vzít opravdu vážně. A současná energetická krize nám ukazuje, že fakt, že jsme závislí na dovozu fosilních paliv, může být použit proti nám. Stav planety a geopolitické napětí teď ukazují, že bylo chybou, když jsme si mysleli, že nám tyto zdroje nikdy nebudou chybět. Je to stejné jako v pandemii covidu, před kterou jsme si mysleli, že je úplně jedno, že se roušky nebo třeba léky nevyrábějí u nás, ale někde jinde. Ukázalo se, že některou výrobu musíme vrátit zpět do našeho regionu, jinak nebudeme suverénní. Dnes platí, že potřebujeme, jako státy EU, posílit evropskou vojenskou, energetickou, potravinovou i průmyslovou suverenitu. Takže si nemyslím, že půjde o bouřku, která jen tak přejde. 

HN: Jak jí tedy máme čelit, co nejtěsnější spoluprací?

Dostali jsme se do momentu, kdy souběh více krizí vede k rozkývání světa, jak ho známe. Je na nás, abychom tuto novou historii jakožto Evropané napsali. Buď se můžeme vydat cestou nacionalismu v jednotlivých zemích, kdy se každá bude starat jen o sebe, což povede mimo jiné k tomu, že budeme zcela závislí na našem nejsilnějším spojenci, tedy na USA. Já jsem pro jiný model, pro solidaritu v rámci EU a pro budování naší suverenity v těch zmíněných oblastech, tedy v energetice, průmyslu, zemědělství nebo vyspělých technologiích.

Když skončil, je to naopak Macron, kdo se začíná vyptávat – jak se vyvíjí veřejné mínění v Česku, co si myslí ten a ten politik? Je vidět, že českou realitu podrobně sleduje.

Foto: © Présidence de la République