Rozsah zásahů odcházející polské vlády do nedávných voleb je pro západní publikum těžko pochopitelný. Proto je pozitivní výsledek opozice tak pozoruhodný a může sloužit jako případová studie pro prodemokratická hnutí v regionu, tvrdí Anne Applebaumová, americká historička, v rozhovoru pro Visegrad Insight, který v plném znění přinášíme i čtenářům HN.

Když se podíváte na Polsko a střední Evropu, jaké jsou po velmi napjaté kampani a po výsledku polských voleb vaše myšlenky?

Měla bych začít tím, že polské volby byly nespravedlivé, byly koncipovány tak, aby vláda, respektive vládnoucí strana, mohla co nejsnáze zvítězit. Využili k tomu četná státní média, a to mimořádně tendenčním způsobem, který mají problém pochopit i lidé zvenčí. Nebyla to jen malá zaujatost, byl to neustálý proud útoků na vůdce opozice, na jejich motivy a údajnou zradu. Je to velmi zlovolná forma propagandy.

Na zaplacení své online i offline kampaně použili stovky milionů eur z peněz státních firem. Něco z toho můžeme vidět v podobě plakátů, část byly online zprávy. Provedli malé změny ve volebním zákoně a neaktualizovali způsob sčítání hlasů a rozdělování mandátů, takže lidé hlasující na venkově měli v podstatě větší váhu než lidé hlasující ve městech.

Usnadnili hlasování na venkově. Tam jsem volila já. Do naší volební místnosti, která slouží pro 250 lidí, jsme vešli a odešli za pět minut. Ale ve městech a na zahraničních konzulátech, kde vládnoucí strana věděla, že spousta lidí bude volit opozici, byly velmi, velmi dlouhé fronty.

To vše mělo za cíl zkreslit výsledky, aby zvítězila strana Právo a spravedlnost (PiS) – a přesto nezvítězila. Myslím, že lidé budou tuto kampaň ještě dlouho studovat. Už se mě na to hodně ptali Američané i Evropané. Co se stalo a proč neuspěla hesla autokratického populismu a taktika autokratického populismu?

Svou kampaň vedli na základě myšlenky, že opozice přinese do Polska masovou imigraci a že pouze oni hájí suverenitu a bezpečnost. To je jazyk, který v mnoha zemích, kde panují velké politické turbulence nebo nejistota, považují za přesvědčivý, ale v Polsku nefungoval.

A co se tedy stalo?

Mám několik domněnek. Jednou z nich je, že to s propagandou přehnali. Byla tak hrubá a směšná, že před volbami kolovaly memy a videa, které ji papouškovaly. Vznikla parodie na údajný rozhovor ve státní televizi, kde tazatel vůbec nenechal opozičníka mluvit.

Jednomu svému kamarádovi jsem řekla, že vím, že to má být parodie, ale že to tak přesně je. V posledním týdnu kampaně proběhla předvolební debata, která vůbec nebyla debatou, byla divná. Každý měl 50 vteřin na to, aby odpověděl na směšně tendenční otázky – na jedné straně si můžete vybrat jasno, štěstí a slávu s vládnoucí stranou, nebo si můžete vybrat chaos a katastrofu s opozicí.

Bylo to doslova pět otázek, které byly víceméně takto uspořádány. Myslím, že lidé to nakonec prohlédli. Mám opravdu pocit, že i ti, kdo v minulosti podporovali PiS, viděli, že takhle se televize neřídí. Takže si myslím, že to byla jedna z odpovědí.

Další odpovědí bylo, že opoziční strany měly jedno konzistentní poselství s jedním či dvěma velmi konzistentními tématy. A jedním z nich byla obava, že pokud PiS zůstane u moci, Polsko opustí Evropskou unii. A k obavám byl oprávněný důvod. Jeden z jejich časopisů to uvedl několik dní před volbami. Oni (PiS) útočili na EU, bojovali s EU a nedokázali získat peníze z EU, protože odmítali dodržovat její pravidla.

Šlo tedy o civilizační volbu?

Nebyl to žádný mýtus; bylo to něco, co lidé považovali za skutečné. Myslím, že to motivovalo mnoho lidí, kteří cítili, že volby jsou jakousi civilizační volbou. Buď můžete být v západní civilizaci s Evropou, nebo můžete být v nějaké podivné zemi nikoho mezi Evropou a Ruskem, kde, kdo ví, jestli jste v bezpečí a jestli můžete s někým obchodovat. A myslím, že lidé to silně pociťovali, zejména ti mladší.

Druhým tématem, které lidi motivovalo, byla práva žen. Volilo obrovské množství mladých lidí, zejména mladých žen. A když porovnáte volby v roce 2019 a 2023, je vidět přesun hlasů žen od PiS ke třem opozičním stranám. Zdá se, že to jsou velké motivace. Není to tak dávno, co se v Polsku konaly velmi početné pochody žen.

Na jednom z nich jsem byla, ve městě Szubin, což je velmi malé město v severozápadním Polsku nedaleko místa, kde žijeme. A bylo to obrovské. Byly tam stovky lidí. Ptali jsme se starosty, jak to vypadá v porovnání s jinými politickými akcemi, které zde probíhaly. Říkal, že (tam) nikdy nic takového nebylo.

Pro mnoho mladých žen byly pochody první politickou zkušeností. Myslím, že to bylo pro tuto generaci transformativní. Byly to pochody proti velmi, velmi tvrdému potratovému zákonu. Tak tvrdému, že lékaři nechávali ženy raději zemřít, než aby jim provedli potrat. Myslím, že tyto dvě věci se spojily s řadou skandálů, s povědomím lidí o nepotismu a korupci. Hodně z toho lidi rozzlobilo. To byly podle mě ty motivační faktory.

Antimigrační rétorika hrála podle exit pollů rozhodující roli jen u 19 procent voličů PiS a 1,5 procenta voličů opozice. Jaká je podle vás nejpotřebnější cesta k zajištění a upevnění demokracie? Protože volby jsou teprve začátek. Myslím, že bychom měli pochopit, jak se před námi rýsují výzvy pro obnovení institucionální demokracie v Polsku. Jak velká je to výzva v porovnání s obdobím po Trumpovi v USA?

Myslím, že je to mnohem větší výzva. Trumpovi se nepodařilo poškodit americké instituce v takové míře, jako se PiS povedlo poškodit ty polské. Podle mě je to téměř srovnatelné s jakýmsi scénářem po roce 1989. Bude třeba změnit řadu významných institucí.

Počínaje státními médii, která podle mého názoru potřebují totální přestavbu – nemůžeme je prostě vzít a nasadit tam proopoziční žurnalistiku. Musí se nově přemýšlet o tom, co jsou veřejnoprávní média, jak je lze využít k budování důvěry atd. Je zřejmé, že bude třeba zabývat se soudy, které byly PiS silně poškozeny. Chápu, že je to velmi složitý právní problém – máme teď desítky nezákonně jmenovaných soudců, co s nimi bude? Jak si lze soudy vzít zpět, když máme prezidenta Andrzeje Dudu spojeného s PiS, který bude jakoukoliv změnu vetovat?

Budeme mít velmi početnou parlamentní opozici PiS, jež bude hlasitá a obtížná. Je tu řada složitých překážek. Půjde také o bezpečnostní služby, které PiS zle zneužívala. Polsko má protikorupční úřad, který byl využíván k šikaně. Tento týden se dokonce objevily zprávy, že možná docházelo k odposlechům některých politických opozičních lídrů. (I když) zatím nevíme, jestli je to pravda.

Ale nebylo by to překvapivé, dělo se to už dříve. Používají falešné záminky, že vyšetřují korupci, aby mohli umístit špionážní software do telefonů svých politických oponentů nebo zahájit jejich finanční vyšetřování. Známe mnoho lidí, kteří tomu byli vystaveni, včetně nás.

Jsem manželkou polského politika (exministra zahraničí Radoslawa Sikorského – pozn. red.), takže jsem tento příběh viděla zevnitř i zvenčí. Vzít si to všechno zpět bude velmi složité, bude to vyžadovat znalost toho, kdo je kdo, a bude nutné roztřídit obrovský nepořádek. Armáda byla v této kampani využita k politickým účelům, což bude třeba také vyřešit.

A pak je tu otázka státních podniků a státní správy, jejichž personál, talentovaný a technicky schopný, byl nahrazen dosazenými lidmi, příbuznými a straníky. Státní podniky byly využívány k financování stranických projektů – to vše bude hodně obtížné vrátit zpět. A to jsme se ještě ani nedostali k tomu, že by tu byla nová vláda, a já už předvídám několik překážek, které by se mohly objevit.

Jakých?

Prezident řekl, že nový parlament svolá až po 11. listopadu, což je zvláštní volba. V Polsku je 11. listopad Dnem nezávislosti. Historicky je to den, kdy se v zemi konají pochody krajní pravice. A tak můžeme být svědky nějakého velmi velkého nebo násilného pochodu.

Prezident také ještě jasně neřekl, jestli jmenuje Donalda Tuska, faktického vůdce opozice, kandidátem na premiéra. Může tak dojít k pokusům PiS sabotovat novou vládu, možná zdržet její jmenování, odsunout ho do nového roku, aby nemohla schválit rozpočet.

Kolují nejrůznější teorie o tom, o co se pokusí. Možná chtějí uspořádat nové volby. Takže pro vnější svět bude velmi důležité, aby PiS dostála svým demokratickým závazkům. Zpětně si myslím, že další věc je, že EU nebyla vždy přímočará, ale její postoj k deformaci polských soudů byl důležitý.

Uvnitř EU se vedla spousta sporů a hádek o to, zda by měla mluvit do vnitřní polské politiky a blokovat kvůli otázkám právního státu peníze, které měly do Polska jít. Zpětně se ukazuje, že to byl dobrý nápad. Vyvolalo to určitou nelibost vůči EU, to je pravda. Ale také to znamenalo, že mnoho lidí vnímá EU jako něco, co se v Polsku zasazuje o právní stát.

Doufám, že EU nebude muset hrát v procesu transformace nějakou roli. Člověk však nikdy neví. Čeká nás opravdu náročná cesta. Nejde ani tak o demokratizaci státu, ale o návrat státních institucí k určité neutralitě. To, co PiS udělala, bylo uchvácení státu. A stát musí patřit všem.

Státní správa a instituce musí být založeny na meritokracii – práci na měření znečištění Visly dostanete proto, že o znečištění něco víte, a ne proto, že jste něčí bratranec.

Vím, že to nikdy není dokonalé, ale vidím, jak se ty práce zadávají teď. Totéž platí pro státní podniky i pro státní média. Dát do pořádku všechny tyto státní a veřejné instituce je obrovský projekt srovnatelný s velkými změnami, které nastaly po roce 1989.

Zatímco Polsko přetváří svou demokracii, ve světě se proměňuje globální řád a existují výzvy, které jsou pro situaci, v níž se Polsko nachází, také velmi důležité. Jak bezpečnostní prostředí, bezpečnost Polska a širší střední a východní Evropy, umožňuje rychlou a efektivní obnovu demokracie?

Bezpečnostní situace může znamenat, že se věci musí dělat opravdu rychle. Také jsem si jistá, že to bude těžké, je tu tolik překážek, možná se nám proto nepodaří uspět ve všech aspektech nebo ve všech možných směrech. Nejsem si ale jistá, že bezpečnostní situace samotná je velkým problémem. Tím je odpor zevnitř institucí, jichž se zmocnila PiS, která má stále velký vliv. Existuje mnoho spolupracovníků prezidenta, který pochází z PiS, je s ní spojen a víceméně řekl, že ji bude nadále podporovat. To všechno komplikuje. Bezpečnostní situace možná dělá věci naléhavějšími, ale nemění podobu toho, co je třeba udělat.

Co by mělo Polsko dělat, aby vztah s USA a důvěra v transatlantické spojení byly ještě lepší, když je Polsko klíčové pro podporu Ukrajiny a hostí i ukrajinské uprchlíky? Čeho ještě může Polsko dosáhnout, když je podle průzkumů nejvíc proamerickým národem na světě?

Myslím, že je toho hodně, co může pro svůj vztah se Spojenými státy udělat tím, že zlepší svůj vztah s Evropou. Polsko jako atlantický hlas v Evropě a jako blízký a silný zastánce Ukrajiny je mnohem mocnější než jakési podivné, naštvané, okrajové Polsko, které je odlišné a odříznuté od ostatních evropských zemí.

V rámci EU bude mít jednoduše podstatně větší vliv z pozice blízké především Německu a Francii, ale také Skandinávii a zbytku Evropy. Bude vlivnější, jeho rady budou vyslyšeny. Jsem přesvědčena, že ať už bude příštím premiérem kdokoliv a kdokoliv bude v příštím kabinetu, stane se to.

Jako obhájce amerických a ukrajinských názorů v Evropě může Polsko hrát opravdu důležitou roli. Jsou tu dohody, které je nutné udělat. Chci říct, že je třeba skutečně se zamyslet nad změnou jakýchkoliv volebních předpisů v Evropě. Je to něco, na čem by se Polsko a Německo měly dohodnout a co by měly úzce konzultovat.

V souvislosti s možným přijetím Ukrajiny do EU je nezbytné vyjednat obrovské množství věcí a lidé si lámou hlavu nad tím, jak těžké to bude. Ale mít Polsko, které spolupracuje a je vnímáno jako zprostředkovatel moci v Evropě, to všechno usnadní. A myslím, že to ocení i Spojené státy.

Je možné, že Polsko ztratilo poměrně hodně ze svého postavení, které mělo před osmi lety, a možná že část z toho už nelze obnovit. Ale pořád si myslím, že se dá hodně dosáhnout spíše s vládou, která usiluje o spolupráci, než s vládou, jež usiluje o nesouhlas a dělá si potíže, částečně i jen z důvodů domácí politiky. Velká část protiněmeckých projevů PiS byla jen ve prospěch jejích voličů. A nebylo to pro dobro země ani nikoho jiného. A tak doufám, že Polsko může hrát větší roli vůči Ukrajině, a to jak v Evropě, tak s USA a při sbližování těchto tří světů.

Nahlédněte do zákulisí dění v Evropě a sledujte českou stopu v Bruselu. Odebírejte jediný newsletter v Česku věnovaný unii Ředitelé Evropy. Připravují ho pro vás každý týden Ondřej Houska z Prahy a zpravodajka HN v Bruselu Kateřina Šafaříková.